«Путин не вернул культуру назад — он ее уничтожил». Екатерина Барабаш о Каннах, Звягинцеве и России

Ксения Ларина: Добрый день, добрый вечер! Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И как обычно, каждую неделю в нашей виртуальной студии творческая встреча. Да, именно творческая, поскольку в гостях у нас кинокритик прямиком из города Канны, с Каннского фестиваля — это Катя Барабаш. Катя, приветствую тебя, здравствуй.

Екатерина Барабаш: Привет, Ксюша! Привет всем, кто меня видит и слышит.

Ксения Ларина: Ну что в этом поле кошмара и ужаса на фоне всех этих войн, страданий и репрессий, конечно же, вот такой оазис искусства и культуры. И это не биеннале, извините за выражение. Это международный Каннский фестиваль, который всегда врывается в гущу времени, в отличие от многих других фестивалей. Действительно, он славен тем, что невероятно актуализированно попадают в повестку и в фокус внимания фильмы этого фестиваля. И, конечно, сейчас внимание всех людей доброй воли приковано к фильму «Минотавр» Андрея Звягинцева. Прошла торжественная премьера, и все мы видели его трогательное выступление после фильма, когда ему аплодировал стоя зал. И, конечно, невозможно слез просто скрыть и самому герою, и всей группе, потому что видно, как они все переживали. И вот сегодня, я думаю, что Катя нам расскажет и про сам фильм, и про атмосферу, и вообще про то, что значит это событие в нашей сегодняшней непростой жизни.

Екатерина Барабаш: Во-первых, действительно, за Андрея очень радостно. Это очень приятно, мягко говоря, что он здесь. Это просто какое-то торжество, помимо того, что он великолепный режиссер и мы все его любим. Но тут надо еще вспомнить то, как он болел и как боялись не только за его здоровье, но и за его жизнь. То, что он был в состоянии, способен снять такое кино, какое он снял, и что он приехал, и что его так встречали, — радостно за него лично вне качества фильма.

Была премьера. Я только хочу сказать, что не надо уж так сильно идеализировать аплодисменты. Действительно, овация была какая-то колоссальная. Но надо иметь в виду, что на премьерах здесь аплодируют стоя всегда очень долго. Я ни в коем случае не хочу как-то минимизировать ту атмосферу, что была в зале. Я просто хочу сказать, что на это вообще не надо обращать внимание. Но, тем не менее, овации были. И фильм, практически как все фильмы Андрея Петровича, попал прямо в сердечко, что называется. Я думаю, что все читали хотя бы краткое содержание.

Ксения Ларина: Давай все-таки будем рассчитывать на нашу аудиторию. Мне кажется, что ничего не будет ужасного, если мы какие-то вещи повторим. В чем главный посыл?

Екатерина Барабаш: В фильме действие происходит в России. Снимали это всё дело в Риге. И, конечно, россиянам понятно, что это не Россия. Но, собственно говоря, какая разница? Главный герой фильма — успешный бизнесмен по имени Глеб. Его играет актер Дмитрий Мазуров, который раньше в основном снимался в дневных второстепенных сериалах. Сразу хочу сказать, что это открытие, конечно, потому что его игра великолепна при минимуме актерских средств. Он абсолютно вписан в общую атмосферу, в эту общую стилистику. Он не хлопочет лицом, не показывает никаких внешних эмоций, но видно, какие там происходят бури, всё видно на лице. Он предельно органичен. Так вот, он со своей женой Галиной, ее играет актриса Ирис Лебедева, тоже до этого снимавшаяся в основном в сериалах, красавица совершенно бесподобная. С женой Галиной и сыном Сережей, подростком, они живут в роскошной вилле где-то посреди леса на берегу озера. Видно, что очень благополучная семья, у них такие нежные отношения…И тут его и еще нескольких предпринимателей, а это где-то в провинции происходит, вызывает мэр города, который говорит, что сверху спущена квота и что надо данные определенного количества сотрудников передать в военкомат, чтобы их мобилизовали.

Ксения Ларина: А война уже идет.

Екатерина Барабаш: Дело происходит в сентябре-октябре 2022 года. Полгода прошло с начала войны, еще люди растеряны, и это большая проблема для всех бизнесменов, потому что уже многие уехали. Там всё время разбросаны такие детали, которые не прямо говорят о войне, но понятно, что это война. На телефоне сотрудники смотрят колоссальные очереди в Верхнем Ларсе, и вот мобилизация, какие-то билборды с призывом идти по контракту и так далее.

Ему надо отправить 14 человек. Но учитывая, что уже многие сотрудники разъехались и стоят в этом Верхнем Ларсе в колоссальной пробке, он придумывает такой выход — для него очень удачный, но предельно циничный. Я не буду сейчас раскрывать подробности. Но, как говорится, лиха беда начало, и он начинает подозревать, что ему изменяет жена. Дальше это подозрение переходит в уверенность, и он идет на крайний и очень жестокий поступок, чтобы, как ему кажется, сохранить семью. И он с таким же невозмутимым выражением лица совершает нечто совершенно кошмарное. Он идет как танк. И не зря после вот этого ужасного эпизода он стоит перед шлагбаумом на железной дороге, а мимо него идет поезд с танками.

Ксения Ларина: Как канва такая, сюжетная.

Екатерина Барабаш: Да. Кто-то это считал, кто-то не считал. Может быть, я что-то в данном случае считала лишнее. Кончается тем, что семья восстановлена, — и они улетают на Крит, что тоже очень важно. Как мы знаем, Минотавр жил и резвился на Крите. И, как мне кажется, Звягинцев таким образом все-таки дает понять, что эти люди тоже жертвы. Они летят к Минотавру, и под крылом самолета у них клубятся облака серо-белые. Их много,и они очень красивые, но ощущение, что это дым от пожаров. Как пророчество такое. Они только-только взлетают, а внизу Россия в этом дыму.

Что для меня важно в этой картине? Звягинцев говорит о множестве колоссальных проблем, но при этом он не впадает в морализаторство, что иногда было ему свойственно. Он просто фиксирует атмосферу, делает это очень лаконично, и благодаря еще камере Михаила Кричмана, с которым он всегда работал, они создают такое пространство, очень вроде бы свободное, но в этом пространстве будто нет воздуха. Очень здорово всё передано. Такое ощущение, что очень трудно дышать людям. Роскошная вилла и огромная, но она вся какая-то блеклая. Там черно-бело-серые тона, такой же блеклый офис. Они все одеты вроде красиво, модно и дорого, но всё равно это что-то смазанное такое.

Этот распад того, что еще недавно называлось элитой, показан очень здорово и очень точно. Там есть одна сцена, из которой вообще становится всё ясно. Там есть сцена, где вот эта пара главных героев в ресторане встречается со своими друзьями. И одного из друзей играет Анатолий Белый. У него маленькая, но важная роль, и такая же небольшая роль одного из друзей у Артура Смольянинова. И вот они втроем выходят курить и разговаривают о «специальной военной операции». Герой Смольянинова говорит: «Это не моя война. Я взял билеты в Таиланд в один конец. Я пересижу и подожду, пока всё как-то устаканится». А герой Белогоотвечает: «Да ладно тебе. Всё идет так, как должно идти. А как же защита Родины?» У него циничное такое понимание того, что происходит, но в общем-то, это тоже не его война. Две разных стороны вот этой «не моей войны» — это так лаконично, это так точно абсолютно. Каждый по две-три фразы говорит.

Ксения Ларина: Если попробовать определить, для себя если определяешь, то про что это кино? То, что ты описала, — это такой слепок атмосферы сегодняшней в стране. И, естественно, люди, которых эта война как лакмусовая бумажка просвечивает. Для тебя в чем главный посыл этого фильма? Можно ли назвать его антивоенным, как написал, допустим, Андрей Плахов у себя в рецензии?

Екатерина Барабаш: Я уже об этом думала. Он в общем антивоенный, конечно. Но мне кажется, что в данном случае антивоенный нарратив — это скорее фон для того, чтобы показать распад личности и распад общества. Распад вот этих людей, которые, видимо, до сих пор считают себя элитой. И там есть две сцены, две единственныеэмоциональные сцены и очень короткие. Одна — когда героиня, жена главного героя, слышит, что ее семья собирается заказать пиццу «Маргарита». И она вдруг выходит из себя и начинает кричать :«Что вы опять „Маргариту“ заказываете? Опять одно и то же! Сколько можно? У меня уже сил на это нет». И через какое-то время сцена проводов на фронт молодых новобранцев, мобилизованных только-только. И вот мать молодого парнишки как-то держится и говорит ему: «Сынок, давай иди»,— а когда автобус отъезжает, она начинает страшно кричать и рыдать и пытается бежать вслед за автобусом, который увозит ее сына явно на смерть. И вот ты видишь, что есть два не пересекающихся и не имеющих друг к другу никакого отношения общества, — здесь «трагедия» и здесь трагедия. В общем, ты понимаешь, что вместе им не сойтись. Это распад не только элит, но и распад страны.

Ксения Ларина: Учитывая одну из таких самых обсуждаемых тем, — это наша разная оптика на одни и те же события, на одни и те же предметы, на одни и те же поступки: оптика уехавших русских, оптика оставшихся россиян, оптика украинцев. Если вот с этой точки зрения посмотреть на эту картину, насколько здесь могут совпасть эти оценки, или все-таки, на твой взгляд, каждый из представителей этого сообщества будет видеть эту картину по-своему?

Екатерина Барабаш: Мы же знаем, что есть разные уехавшие, есть разные оставшиеся. Украинцев я сейчас не хочу обсуждать. Я, во-первых, ни с кем не говорила про этот фильм. Я думаю, что видели многие, но это очень отдельнаяи больная тема. Я не обсуждаю с ними российское кино. Что касается уехавших и оставшихся, то в общем, я думаю, что в данном случае водораздела нет. И здесь есть и нормальные из оставшихся, кто всё понимает, — и все это увидели. Здесь есть нормальные в нашем представлении и свои люди, близкие нам по мировоззрению, которые видят то же самое. Мне кажется, что здесь всё равнобудет единый взгляд на это. А так называемые зэтники? Я думаю, что они просто не будут смотреть. Хотя я видела сегодня новость, по-моему, от РЕН ТВ, но я видела только заголовок — что-то вроде того, что Звягинцев опять привез в Канны какую-то гадость про Россию.

Ксения Ларина: «Рашку-говняшку», как говорил Мединский.

Екатерина Барабаш: Наш любимый. Я думаю, что среди тех, кто понимает и видит всё, что видим и понимаем мы с тобой, никакого водораздела не будет.

Ксения Ларина: Вопрос, который хочу тебе задать: можно ли предположить, что картина Андрея получит главный приз — «Золотую пальмовую ветвь»?

Екатерина Барабаш: Я думаю, что очень можно предположить. Хотя, понимаешь, очень редко бывает так, чтобы предпочтение жюри совпали с предпочтениями, допустим, прессы или гостей фестиваля. Там всегда есть какие-то свои подводные течения, о которых мы не всегда знаем. Если бы фильмы получали «Золотую пальмовую ветвь» только за качество, то мы имели бы совершенно другую картину, по крайней мере, фестивального движения и фестивального кинематографа. Но шансы у него очень высоки, безусловно. То, что он не останется без приза какого-нибудь очень важного, престижного — тут сомнений вообще нет <фильм Андрея Звягинцева «Минотавр» получил Гран-при фестиваля в Каннах — The Insider>.

Ксения Ларина: Ты говорила с ним вообще?

Екатерина Барабаш: Нет.

Ксения Ларина: Ты вначале сказала, и мне тоже кажется это важно подчеркнуть, что всеожидали высказывания о сегодняшней ситуации и о войне со стороны режиссера российского происхождения. С другой стороны, сама личность Андрея, сама его жизнь, то, что в этом фильме есть, как я понимаю, есть и его какая-то личная история восхождения из пепла. Человека вытащили с того света. Были моменты в то время, когда он получил страшные последствия от COVID, когда жизнь его висела на волоске. Он был введен в искусственную кому. Он заново учился говорить, ходить, он сидел в инвалидном кресле. И все думали: «Какой там вернуться в кино? Лишь бы выжить». И человек выжил и заговорил. Мне кажется, что это тоже очень важное событие.

Екатерина Барабаш: Это безусловно. Я очень надеюсь, что все-таки они это тоже примут во внимание. Даже если от этого отрешиться, от всей этой ситуации с его здоровьем и с его этой тяжелой болезнью, это действительно фильм очень высокого качества и по высказыванию, и по актерской игре. Все актеры прекрасны. Даже вот эти вот маленькие роли Белого и Смольянинова, и даже этот мальчик, который играет сына главного героя, — все просто совершенно замечательные. Варвара Шмыкова. Она тоже была на красной дорожке.

Ксения Ларина: Да, такая получается бригада и труппа. Во многих фильмах они появляются. И Анатолий Белый уже появлялся в блестящей и небольшой роли, но, по сути, главной исторической роли Вышинского в фильме Сергея Лозницы «Два прокурора». И многих других мы уже видели и на театральных подмостках. Мне так это нравится. Уехавшая Россия пульсирует и работает.

Екатерина Барабаш: Она есть, и поэтому смешно читать, когда пишут вот эти провластные издания: «Они там никому не нужны. Они уехали, они бедствуют». Они запускают вот эту фигню, как про Назарова с Васильевой, где они написали покаянное письмо и просят вернуться. Но на самом деле все более-менее пристроены.

Ксения Ларина: Это же твой уже не первый фестиваль в изгнании, что называется. Ты же в прошлом году тоже попала?

Екатерина Барабаш: Я в прошлом году попала, да, я только-только оказалась во Франции. Смогла приехать только на три дня. Я тогда сумела посмотреть главное за эти три дня — фильм Панахи и фильм Серебренникова «Исчезновение Йозефа Менгеле».

Ксения Ларина: У тебя тогда было несколько другое состояние абсолютно. Как будто с другой планеты или на другую планету прилетела. Сейчас уже прошло время, но тем не менее хотела тебя спросить — там есть среди коллег и журналистов люди, которые приехали из России? Есть ли у вас какое-то общение? Или вы делаете вид, что вы друг друга не знаете? Тебя обходят за километр эти люди?

Екатерина Барабаш: Меня и в прошлом году немножко обходили, а некоторые продолжают обходить сейчас. Обойдемся без имен. Из России очень много людей — и общение у нас самое дружеское, самое доброжелательное. Все с пониманием. Кто обходит, тех я не вижу просто.

Ксения Ларина: Что рассказывают люди? Не будем никаких имен называть. Что они тебе рассказывают про сегодняшнюю Москву?

Екатерина Барабаш: Мы же всё знаем и особо рассказывать нечего. Слава интернету, что я не чувствую себя какой-то оторванной от той жизни, которой меня лишили. Я знаю, что происходит. Рассказывать ничего не надо, мы это все обсуждаем. За четыре с лишним года войны у меня такое ощущение, что всё сказано. Обсуждаются какие-то новые события, но уже ничего нового нет.

Ксения Ларина: Я спрошу тебя про другие картины, которые представлены на фестивале. Но перед этим хочу сказать, что буквально в тот день, когда мы записываем эту программу, пришла новость, что твой адвокат Дмитрий Захватов получил премию «Голос сопротивления», учрежденную Антивоенным комитетом. Мне кажется, что это очень важно. Я хочу и Диму поздравить, и чтобы поздравила Катя своего адвоката.

Екатерина Барабаш: Я его поздравила уже сообщениями, позвоню еще лично. Я даже принимала участие в презентации.

Ксения Ларина: Ты там была?

Екатерина Барабаш: Да. Мне прислали даже фото. Я только хочу уточнить, что он не адвокат мой, а мой эвакуатор, ангел-хранитель и спаситель. Как я его только не называю. Это очень здорово. Он достоин всех премий, потому что он настоящий гуманист. Я это уже говорила не раз, когда меня про него спрашивали.

Ксения Ларина: Я тут могу еще назвать семью Москалёвых, которым Дмитрий помогал эвакуироваться из России. И вообще он просто в этом смысле большой молодец.

Екатерина Барабаш: Не то слово, молодец.

Ксения Ларина: Возвращаемся к кино. Там не один Звягинцев представлен. Он не один человек, за которого я болею лично. Я фанат Павликовского. И каждая его картина для меня — этособытие, и я всегда ее жду. Напомню нашим зрителям, что Звягинцев и Павликовский уже выходили на финишную прямую ноздря в ноздрю в прошлый раз. Тогда были «Левиафан» и «Ида».

Екатерина Барабаш: Да, 11 лет назад они боролись за «Оскар» в номинации.

Ксения Ларина: Сейчас на этом фестивале Павликовский представил, на мой взгляд, тоже жгуче актуальную картину, посвященную приезду великого немецкого писателя, антифашиста и гуманиста на свою родину. Это было, по-моему, единственный раз, когда он вернулся, — и больше не возвращался. Послевоенная Германия, уже капитулировавшая, уже после Нюрнбергского процесса, уже разделенная на две части, по-разному встречает своего героя. Ты эту картину видела, я надеюсь? Потому что там тоже очень разные противоречивые мнения. Но мне кажется, настолько она актуальна для нас сегодня, когда мы так часто говорим про постпутинскую Россию. А что будет после Путина? Вот— есть Германия после Гитлера. Не скажем же мы, что, как только Гитлера не стало, Германия сразу стала свободной демократической страной, и народ осознал всё происходящее, покаялся и начал жить с нуля, размахивая цветами? Это не так.

Екатерина Барабаш: Да, конечно, не так. Мы пока вообще не можем себе представить, как и когда оно будет и когда это случится. Я поклонник этого фильма. Мне кажется, что к нему отнеслись очень доброжелательно. Я читала прессу очень дифирамбную, но были и отклики, скажем, не ругательные и не негативные, но немножко вялые. Но я очень люблю вот этот минимализм, такую манеру, когда это сделано умело, когда хорошие драматурги, которые делают прекрасные диалоги. Так было в фильме Звягинцева, вот этот короткий разговор между друзьями — и становится понятно, как в России относятся к войне.

Это очень короткий фильм. Он, по-моему, час пятнадцать или час двадцать идет, хотя сейчас меньше двух с половиной часов, по-моему, никто вообще не снимает. Это картина о короткой поездке, возвращении из Америки Томаса Манна с его дочерью Эрикой. Они приезжают сначала во Франкфурт-на-Майне — его пригласили выступить по случаю двухсотлетия Гёте. Сначала он во Франкфурте-на-Майне, где Гёте родился, а потом они переезжают в Веймар, где Гёте умер. И вот мы видим эти две Германии — абсолютно разные. Они проезжают через пропускной пункт, где уже стоят наши пограничники, и причем это показано в виде такой сатиры: например, в виде этого толстомордого полковника Тюльпанова, который встречаетпару Томаса Манна с Эрикой. И бесконечно они пьют водку за столом, и тут же поет какой-то краснознаменный военный хор. То они «Калинку» поют, то какую-то патриотическую песню. В общем, всё, что мы вообще видели и застали. И там, конечно, очень этот жгучий вопрос, который для нас, для тебя, для меня, для очень многих теперь он актуален, — что же такое родина? И когда дочь говорит отцу своему: «Всё, нам пора домой», — тот грустно спрашивает: «А где он, наш дом?»

И действительно, где его дом? Германии в том виде, в каком она была, когда он уезжал, больше нет. Или это Америка, где он уже на тот момент 16 лет прожил? А начинается фильм с маленькой сцены, где Клауса, старшего сына, играет Август, который, как известно, покончил с собой как раз во время этой поездки. Томас Манн не поехал на похороны, а продолжил свою поездку. Этот вопрос очень горячий, очень жгучий и очень болезненный —а где вообще дом? Это то место, которое ты покинул вынужденно? Или это место, где ты сейчас живешь? Как с этим быть?

В таком коротком фильме передать всю историю семьи Манна и их отношений трудно. У него были очень тяжелые отношения с Клаусом, который не принял вот этой его поездки и его возвращения. Поэтому в чем-то фильм действительно был поверхностным, в чем некоторые его упрекают. Но главное там есть. Сегодняшний для нас день, сегодняшняя проблема, она очень звучит.

Ксения Ларина: Клаус Манн — автор культового произведения на эту же тему «Мефистофель. История одной карьеры».

Екатерина Барабаш: Это один из главных немецких романов за всё время.

Ксения Ларина: Я много читала именно про этот сюжет, про поездку Томаса Манна в Германию. Он потом писал в своих дневниках и в письмах о том, как он был разочарован, что он совсем не то общество хотел увидеть. В глазах своих сограждан он хотел увидеть совсем иное.

Екатерина Барабаш: Это есть в фильме. Это не проговаривается, но это видно. Он разочарован тем, чтов западной части происходит, потому что она разрушена. И, конечно, там и остатки нацизма и нацистов. Это всё есть, и это еще долго всё было. А восточная часть — это просто какой-то придаток Советского Союза. И он не понимает, как к этому ко всему относиться. И вот он спрашивает: «А где наш дом?»

Ксения Ларина: Очень похоже на то, что сейчас происходит внутри и снаружи российского общества. У нас тоже есть фигуры, если не близкие по масштабу таланта, то уж по уровню популярности и известности — близкие. Такие фигуры есть, которые покинули Россию в знак своего несогласия с этой войной. И как делится общество, и как оно меняется. Одни считают их предателями, изменниками и врагами, которые гадят своей родине, а другие — другие, наоборот, считают их настоящими героями, которые не боятся говорить правду. Есть еще третья категория, которая говорит: «Легко вам там сидеть в вашем тепленьком забугорье». И такие также про Томаса Манна говорили: «Мы здесь под бомбами, мы здесь под Гитлером, а ты оттуда нас еще учишь какой-то морали». В этом смысле ничего нового нет.

Екатерина Барабаш: Всё повторяется. Темы и сюжеты — их раз-два и обчелся. Для нас это действительно очень сейчас актуально и болезненно. Я не знаю, как европейская публика это восприняла. Мне не довелось об этом фильме разговаривать с иностранными журналистами, но я видела очень хвалебные рецензии.

Ксения Ларина: Теперь про тебя. У тебя же тоже, как у Томаса Манна, была перемена участи. Ты сначала побывала — и долго была внутри Москвы, внутри России, внутри воюющей России, оставаясь при этом человеком абсолютно не то что антивоенным, а настоящим украинским защитником. И я себе не представляю, как можно в таком состоянии еще пытаться работать. Потом твоя жизнь изменилась, что называется, волею судеб. И ты сейчас живешь вне России. Заметила ли ты в себе какие-нибудь изменения в отношении тех или иных явлений? Происходят ли какие-то процессы?

Екатерина Барабаш: Я думаю, что нет. Мне уже поздно меняться. Лет мне немало,по крайней мере для того, чтобы уже у меня отношение ко всему сформировалось. Есть, конечно, колоссальная тоска по оставленной жизни. Не знаю, удастся ли мне когда-то увидеть еще свои родные пенаты. За это время не стало мамы, два месяца назад. Меня очень, конечно, угнетало вот это чувство вины перед ней. Хотя мне все объясняли, и я сама понимала, что лучше я буду с ней в разлуке, но я буду с ней говорить каждый день по несколько раз из Франции, чем из тюрьмы. Из тюрьмы бы мне никто не давал разговаривать. Мы всё равно были вместе, но вот это прощание по Zoom — ощущение Кафки в квадрате. Это ужасно.

А так, ничего нет. Всё при мне, все отношения тоже. Ну, там какие-то мелочи есть. Например, я немножко по-другому себе представляла жизнь здесь. Ничего радикального нет. Ничего не изменилось.

Ксения Ларина: А когда ты была в Москве, тебя не посещали нотки раздражения в отношении людей, которые находятся на свободе, за пределами России?

Екатерина Барабаш: Нет, абсолютно нет. За исключением тех случаев, когда человек призывал идти с вилами на Кремль. Вот это да. Я даже об этом писала какие-то тексты в Facebook. В этом смысле меняется ценность слов. Когда я была там и говорила: «Надо бороться против Путина», — оттуда я могла это говорить. Я сама писала совершенно откровенно антивоенные тексты. Но когда я уехала, я понимала, что сказанное то же самое будет иметь совершенно другой вес и другой окрас. Это будет похоже на провокацию. Я вот тут сижу, а вы идите, пожалуйста, с вилами на Кремль и садитесь на 20 лет в тюрьму.

Я понимала прекрасно, почему люди уезжают. И понимала, насколько им трудно. Сейчас я испытала уже на собственной шкуре. А тогда я так умозрительно понимала, что эмиграция — это тяжкая очень вещь, даже если тебе как-то удалось обосноваться. Мне многое удалось лучше, чем кому-то. У меня не было ни малейшего раздражения, как нет никакого раздражения и против оставшихся, даже тех оставшихся, у кого вроде бы есть, на первый взгляд, возможности уехать. Все устроены по-разному. Кто-то просто не хочет, а многие не могут.

Ксения Ларина: Да нет, это понятно.

Екатерина Барабаш: Кто-то просто не хочет. Я очень хорошо понимаю. Я ведь не собиралась уезжать не только из-за родителей, а потому что я просто не хотела, чтобы мне кто-то вот так вот дал бы коленом под зад из моего города и из моей страны. Какие-то пришлые бандиты. У меня этого не было никогда, к счастью.

Ксения Ларина: Я часто думаю о том, что бы я делала, если бы была в Москве… Я не могу даже себе представить, потому что работы всё равно нету. И где ты будешь ее искать? Ее нет в принципе. Моя работа разгромлена была. Что делать со своим состоянием, с этим постоянным взрыдом, когда ты ничего не можешь делать, не можешь выйти и не можешь закричать? Каждый раз, когда я об этом думаю, я вспоминаю всё время тебя. Как Катя жила с таким чувством внутреннего ада?

Екатерина Барабаш: Я жила бесшабашно. Кто-то называет это легкомыслием. У меня сын с семьей живут в Украине, в Киеве, и для меня это еще и личная история. Я просто не могла иначе. Мне многие говорили: «Ты поступала легкомысленно, ты рисковала. Как бы родители были без тебя?» Папы не стало за три месяца до моего ареста. Я думаю, что он бы не пережил этой истории. Мама-то крепкая была, а папа бы просто не пережил, я думаю. Вот есть какие-то вещи, которые выше тебя. Это твое нутро, ты не можешь. Я бы смолчала один раз… Как и ты, — я думаю, что у тебя была бы такая же судьба. Ты смолчишь один раз, ты смолчишь второй раз, скрепя сердце и призвав на помощь всю свою волю, смолчишь в третий раз. А потом у тебя случится нервный срыв и сдвиг психики абсолютный. И ты либо попадешь в психушку, либо ты просто перестанешь молчать, потому что –это ты. Ты по-другому не можешь. И в тот момент ты не думаешь, что ты чем-то рискуешь. Я не хочу сказать, что это героизм какой-то. Это боль. Понимаешь, мне там было очень больно. А когда человеку больно, он кричит. Будем считать, что я кричала, кричала и докричалась.

Ксения Ларина: А ты себя чувствовала там чужой?

Екатерина Барабаш: Конечно, абсолютно. У меня была просто натуральная фобия. Я не выходила из дома почти, у меня рядом жили родители, я очень много была с ними. Мы на полгода уезжали на дачу, и я жила с ними. Я каждый день была при них, иногда там жила подольше. У меня осталось несколько друзей — очень близких и очень давних друзей. Это такие были островки, между которыми мы перебегали, ходили в гости друг к другу и как-то встречались. Таких друзей раз-два и обчелся. Это действительно самые близкие и проверенные друзья. Я практически не могла ходить, например, ни в театры, ни на премьеры. Если мне нужен был какой-то фильм, допустим, российский, то я его потом смотрела в кино. Я не могла видеть это торжество духа, как им казалось, и «жизнь продолжается», как они говорили. Вы не имеете права этого говорить. Это можно говорить из окопа или под бомбежками. Это украинцы говорят: «Жизнь продолжается»,— а вы тут сидите в перьях и в золоте на премьере, и у вас «жизнь продолжается». Конечно, я себя чувствовала абсолютно чужой, я себя чувствовала в вакууме, в какой-то гнилой вате. У меня просто была фобия, поэтому я не ходила почти никуда.

Ксения Ларина: Очень понятное чувство.

Екатерина Барабаш: Зная твой характер, я думаю, что у тебя было бы то же самое.

Ксения Ларина: Я тоже могу сказать про своих близких друзей. Какой сейчас выбор? Кто-то ушел во «внутреннюю эмиграцию». Это термин, хорошо понятный советским людям. Условное место не в центре Москвы, а где есть возможность укрыться и сидеть там, и не выходить вообще в свет, что называется, и в город. Кто-то находит возможность свою душу поставить на место исвое бессилие каким-то образом усмирить и удовлетворить. Конечно же, это поддержка людей в судах. И я вижу, что в суды приходят одни и те же люди. Я их всех узнаю. И я понимаю, почему они это делают. Все прекрасно понимают, что они ничего не могут изменить. Но это хотя бы попытка быть вместе и быть рядом. Я тебе скажу больше. Я вижу, что похороны стали акцией протеста.

Екатерина Барабаш: Да, конечно.

Ксения Ларина: Сейчас была трагическая история с Ниной Литвиновой, нашим старейшим правозащитником и диссидентом, которая по-своему решила эту проблему отчаяния и бессилия — вышла в окно. И вот я смотрю на эти похороны, вижу этих людей с опрокинутыми лицами, а эти лица опрокинуты не только потому, что страшное горе случилась, но и потому, что они попали в такую эпоху, из которой выхода нет. Можно ли это сравнить с советским временем?

Екатерина Барабаш: Мне кажется, что нет. Там свои были, конечно, жуткие совершенно моменты, но я бы не стала это сравнивать. Сейчас это всё намного более жестко и страшно. Еще люди начинают заниматься каким-то волонтерством. Они помогают беженцам. Очень многие люди пытаются какие-то выходы найти. Я была поражена, когда меня привели на суд и я увидела толпу.

Ксения Ларина: Кстати, вот вопрос тебе сразу.А это нужно людям, которых привозят на суд в наручниках?

Екатерина Барабаш: О чем ты говоришь? Конечно. Я провела сначала целый день в Следственном комитете, потом меня отправили в изолятор. Я провела ночь в камере и не знала вообще, знает ли об этом кто-то, кроме моей семьи и близких друзей. У меня все друзьяне из этого мира, они не распиаренные. И когда меня привели в коридор перед дверью в зал суда, я увидела эту толпу. Среди этих людей были люди, которых я, может быть, не видела по 20 лет, и которых я даже не ожидала увидеть. Мне даже в голову не могло прийти, что они придут на суд. Какие-то очень далекие мои знакомые из каких-то других совершенно сфер жизни. У меня просто в душе что-то такое поднялось, и я поняла, что всё будет хорошо. Я еще не знала тогда, как оно и что будет, но это колоссальная была поддержка.

Ксения Ларина: Ты была очень оживленная, почти в эйфории.

Екатерина Барабаш: У меня и случилось что-то вроде эйфории в тот момент. Когда я вошла в зал, я увидела Мишу Бирюкова. Я ему не сообразила позвонить из Следственного комитета. Мы искали государственного адвоката, назначенного. У меня какой-то провал в психике случился. Ему всё потом рассказали — как тут мои друзья во Франции, как тут же привлекли и «Мемориал», и «Репортеров без границ», которые организовывали всю дипломатическую часть уже после моего перехода границы. Кто может ходить в суд — ходите. Это очень важно для человека в наручниках и в клетке.

Ксения Ларина: Не могу не спросить про людей с другой стороны, с которыми ты пообщалась напрямую, когда попала в камеру и вообще в этот мир, которым совсем другие люди рулят. Что ты можешь сказать про них? Следаки, охранники, приставы...

Екатерина Барабаш:Ты знаешь, со мной вели себя очень корректно. Эти вот уроды в масках, которые пришли. Их было человек шесть. Они вели себя очень корректно. Следователь очень молоденький был, до 30 лет ему. Я думаю: «Что ты делаешь? Ты молодой парень».

Всё было очень корректно. Но единственное, что в изоляторе, когда меня уже привезли, до суда где должна была быть, там сидел такой характерный тюремный надсмотрщик, видимо, начальник этого изолятора. Он меня спросил: «Что же вы так всё тут ненавидите?» Я не стала с ним вступать в полемику, потому что я стояла абсолютно голая. Там проверяли все места, видимо, на предмет оружия или наркотиков.

Ксения Ларина:Т ебя при нем раздели догола?

Екатерина Барабаш: Да. Абсолютно. Заставили присесть. «Что же вы так всё ненавидите?» Что я буду с ним вступать в полемику, что ли? Смешно. Даеще из такого положения, голой сидя.

Ксения Ларина: Вот тебе кино. Я вспоминала «Два прокурора». Мне кажется, это недооцененная картина Лозницы, которая очень много говорит о сегодняшней России, а не о вчерашней. Это не Россия позавчерашнего дня, это абсолютно сегодняшнее.

Екатерина Барабаш: Всё вернулось.

Ксения Ларина: Вернулось.

Екатерина Барабаш: Вот Бортко снимает фильм про Сталина. Вот — пожалуйста тебе. Это не просто какой-то очередной фильм бездарного режиссера. То, что он бездарен, сомнений не вызывает никаких. Это не просто в русле, потому чтоон очень конъюнктурный режиссер и он всегда чувствует, где и что. Это то, что нас ждет. Это манифест нынешних властей: «Вот мы сейчас вам покажем, каким был настоящий Сталин. Вот вы ругаете — всё, больше нельзя будет». Я воспринимаю это как манифест.

Ксения Ларина: Конечно, учитывая личность режиссера. Но, помимо всего прочего, он абсолютный сталинист. И он антисемит, судя по некоторым признакам. И еще человек, который предлагал «ядеркой бомбануть», чтобы всё уже закончилось. В нем такое количество запредельной ненависти, что я вообще даже не представляю, как этого человека можно подпускать к съемочной площадке. Но. Тогда мне объясни, чем руководствуются артисты, когда соглашаются принимать участие вот в таком проекте и соглашаются рядом стоять на одной площадке с этим дремучим мракобесом, опасным для человечества, под названием Владимир Бортко? Как это можно оправдать? Я не очень понимаю. Я не буду называть фамилии, но в этом проекте есть люди, к которым я всегда с уважением относилась. Они не идиоты, не дураки и не антисемиты. Как это может быть?

Екатерина Барабаш: У меня нет ответа на этот вопрос. Кроме того, что это не их война, как говорят герои фильма «Минотавр». Все же для себя всегда придумывают какие-то объяснения: «У меня семья» или «За мной театр или оркестр»… Есть очень удобная формулировка: «Политика отдельно— искусство отдельно». Мы же не знаем, что у них там творится в голове. Я против суждений со стороны.

Ксения Ларина: Я просто хочу понять.

Екатерина Барабаш: Это невозможно понять. Ты не поймешь. Если бы ты могла это понять, то ты бы сейчассидела в Москве. Это как наивные мамы, которые смотрят телевизор и думают: «Я не могу понять педофилов и убийц». Вот так и здесь. Мы не можем их понять. У каждого свой набор причудливых самооправданий. Кому-то это в кайф. Конечно, есть популярная точка зрения, что актеры идиоты. Но это не так, конечно. Есть и умные, и глупые. Умные придумывают себе оправдания, глупые поддерживают позицию Бортко. Конечно, участие Миркурбанова для меня…

Ксения Ларина: Не хотела говорить об этом, но я в шоке.

Екатерина Барабаш: Это не секрет. Может быть, они думают, что они будут делать что-то одно, а на выходе получится что-то другое? Бог его знает. Понять мы не поймем. Не надо пытаться даже.

Ксения Ларина: Как тебе кажется, кто вообще из кумиров, которые приняли вот эти предлагаемые обстоятельства в России, наиболее опасен? Могу сразу ответить, но не знаю, как ты на это ответишь. Мне кажется, что люди интеллектуального склада, которые всегда рядились в одежду либералов и заигрывали с либеральной интеллигенцией и сегодня продолжают служить дьяволу, но в том же обличье интеллектуала, непростого человека. Мне кажется, что они гораздо опаснее какого-нибудь Певцова, который кувалдой просто размахивает. А эти,которые вот такие все непростые?

Екатерина Барабаш: Слушай, я вообще не вижу в них опасности. Если сменится власть и что-то произойдет, они сделают откат уже к новым условиям. И, может быть, даже в этом смысле они менее опасны, чем убежденные — вроде Певцова. Я не знаю, насколько искренне Машков, например, говорит.

Ксения Ларина: Я думаю, что даже если он и не был искренним, то уже обратно вот этот фарш не повернешь. Он не скажет: «Посмотрите, как классно я сыграл!» Нет, он слишком много натворил.

Екатерина Барабаш: Они же все себя убеждают. Не самые глупые люди часто проходят этот путь — эту метаморфозу от каких-то нормальных либеральных взглядов — и примыкают вот к этому Z-полку. Это же не происходит в одну секунду. Человек делает маленькие шаги. И каждый шаг он сам для себя комментирует: «Ничего страшного. Это же чуть-чуть совсем». Это всё описано и переписано. И они рано или поздно все становятся искренне верующими в то, что они плетут, несут и делают.

Поэтому когда мне говорят про циничных вот этих людей, которые всё понимают, но делают вид, что они там за деньги работают — я в это не верю. Так бы у них произошел слом психики. Так нельзя. Это распад личности и распад мозга. Они постепенно все начинают верить. Они же так и останутся на этих позициях. Есть более вегетарианские люди, которые не декларируют с каких-то Z-позиций. Они быстренько переметнутся потом назад. И они, может быть, еще смогут что-нибудь хорошее сделать, в отличие от этих, которые уже всё, они уже укоренились в этом Z-пространстве.

Ксения Ларина: Вопрос к тебе как к человеку, который исследует культурную жизнь человечества. Вся история последних десяти лет, начиная с 2014 годаи того, что потом усугубилось после 2022 года, и то, во что превратилась сегодня Россия, — как это скажется на культурном поле? Есть ли ощущение, когда мы говорим про Россию, что Путин всё вернул взад? Он взад вернул и искусство, и культуру, и что здесь тоже будут такие же последствия, как и в любых других сферах жизни?

Екатерина Барабаш: Конечно. Я даже скажу, что он ее не вернул взад, он ее уничтожил. Некоторые люди из оставшихся в Москве мне говорят: «У нас тут и куча премьер, и куча всего. Что вы там делаетевид, что вся культура переместилась на Запад?» Она, конечно, не переместилась! С другой стороны, в условиях такой жесткой цензуры, какая существует в России, разве может существовать искусство? Искусство — это территория свободы. Без свободы невозможно. И самое страшное, что художники заражены самоцензурой. Это хуже, чем цензура, потому что цензура — это вынужденное ограничение. А самоцензура — это когда ты бежишь впереди паровоза.

Культура возродится со временем, как только изменится обстановка. И будут и книги, и фильмы вот об этом поколении, об этих ушедших на фронт и не вернувшихся. Немцы ведь в какой-то момент тоже начали снимать фильмы о том, что эти солдаты тоже были жертвами. В России это долго тоже нельзя будет снять, а потом постепенно и эта тема тоже придет. И придет новое поколение. Все-таки в Советском Союзе умудрялись снимать хорошее кино.

Ксения Ларина: Потому что хотели сказать про что-то. Вот ты говоришь про самоцензуру. Самоцензура не только в том, что я знаю, про что можно говорить, а про что нельзя. В какой-то момент я уже не хочу даже намекать. Я просто пойду по другой дорожке, а эту дверь мы забьем досками, потому что туда нельзя, лучше не соваться. И тогда это абсолютно искаженная картина реальности.

Екатерина Барабаш: Абсолютно.

Ксения Ларина: И твоя искаженная картина.

Екатерина Барабаш: Я за последнее время несколько раз смотрела питчинги в Минкульте на получение господдержки. Есть несколько абсолютно провоенных, про «СВО» и так далее. А всё остальное — это абсолютно безобидное, невинное кино. Какие-то сказки, какие-то фэнтези. Вот какой-то мальчик получил способность читать чужие мысли. А вот здесь романтическая комедия,где он ее любит, она его не любит, а она любит там кого-то еще. Никаких ни проблем, ничего. Все проблемы на кухне, внутри семьи: «Я тебя люблю, ты меня не любишь», —и вот красивая Москва. Всё это обязательно происходит на фоне Москва-Сити лужковского. Это всё сейчас ушло, нооно возродится.

Ксения Ларина: Заговорят, когда всё кончится?

Екатерина Барабаш: Когда всё кончится, заговорят все, и потом выяснится, что все были противниками Путина, на самом деле. Как и сейчас выясняется, что все ненавидели Сталина и все ненавидели Советский Союз.

Ксения Ларина: Как немцы, которые говорили: «Это не мы. Это Гитлер»

Екатерина Барабаш: Это риторика совершенно та же самая.

Ксения Ларина: Еще один вопрос задать хотела. Это просили как раз наши с тобой зрители тебя спросить. Вот искусство и спорт якобы вне политики. Какую позицию ты занимаешь в этой дискуссии о том, что Россию, российских спортсменов и российских деятелей культуры надо вернуть на арену? Они ни в чем не виноваты. «Это не мы, это Гитлер», да? Мы знаем, какие вокруг этого происходят бои каждый раз, когда происходит либо попытка гастролей какого-нибудь Гергиева, либо то, что было на венецианской биеннале с участием России. Сейчас новая тема — это кабаевские гимнастки, которых пустили на международные соревнования. Твое отношение к этому?

Екатерина Барабаш: Искусство не бывает вне политики. Когда человек говорит, что надо отделять искусство от политики, это означает только то, что ему наплевать и на то, и на другое. Не бывает, потому что вся жизнь — это политика.

Ксения Ларина: Особенново время войны.

Екатерина Барабаш: Естественно, конечно. Что касается так называемой отмены русской культуры, которой я не вижу, честно говоря. Сейчас «Русалку» поставили в Grand Opera. Вот Серебренников в Шатле показывал своего Гамлета. Вот Андрей Петрович Звягинцев здесь. Это же русская культура. Она создается за границей и на заграничные деньги, но это русская культура, потому что Звягинцев — человек русской культуры. Отменяют культуру внутри России. Вот где настоящая отмена.

Здесь просто всё упирается в этот болезненный вопрос коллективной ответственности. Это отдельнаяи действительно очень больная тема, по которой я могу сказать только одно — возможно, что это несправедливая вещь, но она существует, и от этого никуда не денешься. Если ты живешь в этой стране, если ты выступаешь под флагом страны-агрессора, то будь готов к тому, что тебе дадут коленом попятой точке. Потом будут разбираться — ради бога, разбирайтесь потом. Сейчас война идет. Успокойтесь уже. Сколько можно об этом говорить? Но я на это очень просто смотрю. Да, нельзя допускать российских спортсменов. Да, нельзя допускать, условно говоря, фильмы к фестивалям, снятые на государственные деньги. Хотя здесь на кинорынке прекрасно торгуется фильм «Малыш».

Ксения Ларина: Кстати, «Малыш» — это же абсолютная Z-культура.

Екатерина Барабаш: Конечно, но это на кинорынке. Я не знаю, кому они смогут продать этот фильм. Спорт — это вообще политика сплошная. О чем говорить? Если человек двигает руками и ногами, ездит, плавает, бегает — это еще не означает, что он вне политики. Он выступает под флагом этой страны. Он приезжает и уезжает под ним.

Ксения Ларина: Плачет под этот гимн.

Екатерина Барабаш: Конечно. И с этим надо смириться. Тут можно спорить до хрипоты и до драк, что и происходит в Facebook, как ты знаешь. Но не надо спорить, перетерпите. Это та реальность, от которой никуда не деться.

Ксения Ларина: Каким ты видишь будущее ближайшее? Давай, покрути свой хрустальный шар.

Екатерина Барабаш: Чье будущее?

Ксения Ларина: Будущее наше, будущее твое.

Екатерина Барабаш: Я не смотрю так далеко.

Ксения Ларина: Ближайшее? Часа через три?

Екатерина Барабаш: По-моему, какой-то фильм или текст. Я человек простой.

Ксения Ларина: Я случайно так сказала, но у нас у всех такой горизонт планирования. Дальше заглядывать страшно и невозможно.

Екатерина Барабаш: Я перестала читать политологов. Это разговоры просто о том, как ты бы это хотел видеть. Это политика, а не искусство. Ты не режиссер, который говорит: «Я так вижу». Сейчас невозможно ничего предугадать. Кто мог предугадать, что в Москве погибнут люди от украинских дронов? Без обсуждения, как к этому относиться. Мы знаем, как к этому относиться. Вот как можно загадывать больше, чем на день вперед даже в своей собственной жизни? А уж в стране-то? Мы не знаем, что там творится под ковром этих кабинетов и кулуаров. Поэтому не читайте политологов до обеда.

Ксения Ларина: Верьте художникам свободным. Они скажут больше, чем любой политолог.

Екатерина Барабаш: Но только свободным. Несвободный — это уже не художник.

Ксения Ларина: Свободный художник, у него есть чуйка. Особенно человек с совестью, с сердцем — всётуда направлено. Пока сбываются еще только самые страшные предсказания у того же Андрея Звягинцева. Вспомним его картины, которые были сняты тогда, когда еще никто даже не мог себе представить, что какая-то война будет. Но кто победит в стране? Кто будет рулить страной под названием Россия? Андрей четко описал в своих картинах — и в «Нелюбви», и в «Елене», и в«Левиафане».

Екатерина Барабаш: Абсолютно. Я бы даже не сказала, что это чуйка. Это другое видение. Когда ты мыслишь образами, ты мыслишь по-другому. Ты не вкладываешься рационально. Это всё кусочки пазла. Когда ты мыслишь образами, ты, как я себе это представляю, поднимаешься над этим всем. А когда ты поднимаешься, ты просто больше видишь. Ты больше видишь, и у тебя горизонт шире. Вот, я думаю, что дело в этом.

Ксения Ларина: Катя, спасибо тебе большое. Желаю тебе впечатлений хороших. Желаю, чтобы победили те, за кого мы болеем. И скажем спасибо всем тем людям, которые остаются порядочными и честными, где бы они ни находились.

Екатерина Барабаш: Спасибо. Спасибо тебе большое.